La presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche è "una violazione della libertà dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni e della libertà di religione degli alunni"
--Corte di Strasburgo
Reazione mia: ok, leviamolo. Siamo in pieno insegnamento, «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio». Calcolando che «Nel linguaggio politico il laico è chi propende per una netta separazione della vita delle istituzioni dalle confessioni religiose», Gesu' e' stato il primo laico. Quindi, per quanto mi riguarda, mi sta bene.
Mi stanno meno bene le reazioni. Di parecchia gente.
"la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione"
--Mariastella Gelmini
Per cortesia: il crocifisso e' un simbolo del cristianesimo e pure del cattolicesimo. Vediamo di non appropriarcene e di svuotarlo del suo significato, grazie. C'e' gente che ci tiene. Io, ad esempio :P
Un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno
--Pier Luigi Bersani
Faccio rispondere qualcuno di piu' autorevole
Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a metter pace, ma spada
--Matteo 10:34
Gesu' non e' innocuo. Non e' qualcosa che resta li e non da fastidio a nessuno. Da un grosso fastidio a tutti quelli che rubano, barano, imbrogliano, mentono, opprimono e sfruttano.
Per questo si vuole far passare che sia innocuo. Piacerebbe, eh?
Stupisce che una Corte europea intervenga pesantemente in una materia molto profondamente legata all'identità storica, culturale, spirituale del popolo italiano
--Nonmiri Cordochi (mi ero segnato l'uscita e non la fonte, non ho viglia di cercarla :P)
l’Italia non può non dirsi cristiana
--Silvio Berlusconi
Wat?
Ma stiamo parlando dello stesso popolo italiano?
Un popolo di puttanieri? Non scherziamo, se le varie donnine sulle strade ci sono sempre vuol dire che il mercato c'e'. E pagare una puttana per fare sesso non e' il giusto pagamento per un servizio: e' un misero rimborso per uno stupro.
Un popolo che respinge la gente mandandola a schiattare in mare? La parabola del buon samaritano e' un dettaglio accessorio?
Un popolo che si ostina a torturare il cadavere di una ragazza facendolo muovere in una parvenza di vita a livello di marionetta?
Un popolo che ha appena fatto spuntare una succursale del KKK?
Ma per piacere >_<
Possono morire, il crocifisso resta
--Ignazio la Russa
No comment? No, no, commentiamo: un cristiano, se proprio avesse voluto mettersi a difendere qualcosa, avrebbe usato la prima persona, non la terza. Non "prima muoiono loro" ma "prima muoio io". Sacrificio. Un valore che sfugge a 'sti pseudocristiani (li chiamo cosi', non so piu' nemmeno io come chiamarli).
Nessuno potrà mai privarci dei nostri simboli, della nostra storia, della nostra identità
--Roberto Calderoli
Sabina sarai la mia sposa. Giuro davanti al fuoco che mi purifica. Esso fonderà questo metallo come le nostre vite nuovamente generate
--Roberto Calderoli, durante il proprio matrimonio celtico, 21 settembre 1998
Vabe', questa era facile...
Si potrebbe continuare, ma il tempo e' poco, tiranno... e devo ancora rispondere ad alby :'(
16 commenti:
Io l'ho sempre detto che sei un moralista.
Io l'ho sempre detto che quando non sai come replicare, attacchi la persona e non quello che dice :)
Sei un moralista perché preferisci vedere attuata una picconata alla cultura cristiana che ha originato quella europea, piuttosto che accettare la difesa, magari goffa o finanche interessata, di chi non è un santo, cioè proprio di quelli per cui quel crocifisso esiste.
Dal modo in cui emetti sempre le tue critiche ci fai la figura della brava e pulita persona, una tale brava persona che non hai bisogno d'esser cattolico. Protestante sarebbe sufficiente.
Per questo dico che sei un moralista. :)
La picconata alla cultura cristiana sono tutte quelle porcherie che ho elencato.
"Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli"
Stracciarsi le vesti per il crocifisso tolto non serve a nulla. E' un gridare "Signore, Signore", un legarsi alla confezione screditando completamente il contenuto. Ed e' del contenuto che c'e' bisogno. Altrimenti e' tutto vuoto.
E comunque continui a criticare me e non quello che dico, deviando il discorso. Non ho visto una singola argomentazione contro quello che ho detto :P
Alla prossima evito di nutrire i troll :)
La questione è culturale. Strappare quel crocefisso dalla parete è l'anticamera di strapparlo dal nostro humus culturale, attuando la fase finale della cancellazione dell'identità italiana ed europea, la rimozione anche fisica dei simboli.
Il discorso delle buttane poi è fuori luogo, perché se non puoi pretendere la perfezione da una persona anche ottima, men che meno puoi pretenderla da un popolo che ha quasi smarrito la sua identità, ma che pure si muove sdegnato quando viene stuzzicato su quel piccolo punto fisso che ancora rimane. Un tale sommovimento dovrebbe commuoverti proprio per questo, invece fai lo snob. Perché sei un moralista.
> La questione è culturale.
Inizi male:
Cultura: l'insieme dei valori, delle tradizioni e dei costumi che caratterizzano la vita sociale di un popolo
Il crocifisso NON FA parte dei valori, della tradizione e dei costumi. Da anni. E gli esempi che ho citato sopra sono l'esempio. Ma, come al solito, ignori quello che dice l'interlocutore rinchiudendoti nelle tue idee, sicuro del fatto che siano indiscutibili.
Il discorso delle puttane e' perfettamente in linea: sono piu' diffuse ogni giorno, ed e' indice che sono piu' richieste ogni giorno. Non sono contro quelle poveracce, sono contro quel branco di stronzi che ogni giorno paga per andare a scoparci. E che ogni giorno aumentano. Indice che l'idea, il sentimento che stanno dentro a quel simbolo non appartengono piu' a quell'humus che vai tanto difendendo. Tra "pretendere la perfezione" e "pretendere la sufficienza civile" ne passa. Non pretendo che siano tutti perfetti. Pretendo che si _voglia_ punire gli stronzi. E per questo mi becchero' anche del giustizialista, visto che ti piace bollare le persone prima di discutere delle idee :P
> un popolo che ha quasi smarrito
> la sua identità, ma che pure si
> muove sdegnato quando viene
> stuzzicato su quel piccolo punto
> fisso che ancora rimane
Da quando l'ipocrisia e' una virtu' nobile da difendere?
Non vedo il problema.
Se ci credo, ci credo sia che ci sia un simbolo sul muro oppure no. Se non ci credo, non ci credo sia che ci sia un simbolo sul muro oppure no. La mia opinione è: non togliamo i crocefissi che ci sono, non aggiungiamone di nuovi.
Caro Avion, ma di cosa parli? Humus culturale? Dove? Qua in Italia? Ma hai presente in che ambienti si trova il crocifisso? Si trova in aule dove "ragazzi" di 12-13 anni sono già avvezzi all'antica arte della bestemmia. E se mi devo sentir dire da loro "INSERT HERE A BESTEMMIA, questi stranieri di m...a se ne devono tornare a casa e lasciare il crocifisso dov'è!", mi permetto di chiederti quanto la difesa del crocifisso sia una scusa per apparire o perché veramente si tiene al suo valore.
Te lo chiedo, ma in realtà è una domanda retorica. Sai benissimo pure tu quanto sia incredibile (nel senso di non credibile) in un paese come il nostro, definirsi difensori del crocifisso. Come da un po' di tempo vado affermando, una delle ragioni principali per cui il crocifisso va tolto, è che non ce lo meritiamo.
Tema scottante. Io personalmente non credo che "non ci meritiamo il crocefisso", perchè è il simbolo del sacrificio di un uomo per amore verso altri uomini e di un (il, per chi ci crede) Dio per la sua creatura (l'uomo), è un simbolo di amore rivolto specialmente a chi spesso fallisce. E in questo come tutto il genere umano, noi italiani siamo dei campioni.
Ritornando al tema principale, credo che sebbene MaDdi3 voglia esprimere il suo punto di vista, attraverso la falsità delle persone "rilevanti" in Italia attualmente, cade nell'equivoco di base che fa sviare il discorso, si cade nella politica. Il lettore vede la critica a Calderoli o a Berlusconi o a Bersani e non legge più con la testa ma solo con gli occhi.
Il mio commento su quanto scritto da MaDdi3 invece è tecnico, non credo che un tribunale debba avere il diritto di decidere su un tema così profondo. Sia socialmente parlando che a livello personale.
Poi se non avessimo una classe dirigente al limite dell'indecenza (nel senso che se migliorano sono indecenti), se ne potrebbe parlare e giungere ad una soluzione veramente condivisa, fra varie confessioni, atei, agnostici, onanisti e priapici.
Se io vado a puttane una volta e uno che lo fa abitualmente viene lì a insultarmi "Aaaah puttaniere! vergogna!", QUELLO è un ipocrita. Se la stessa persona viene a mettermi una mano sulla spalla e dirmi "Non farlo, è sbagliato perché [spiegone]" anche se il mio primo impulso è mandarlo affanculo, se sono onesto con me stesso e la realtà accetto il suo richiamo e gli sono grato.
Uno può avere bene in mente cosa è giusto ma sbagliare lo stesso perché è un debole. Magari sbaglia una volta in meno perché si dice "no, non va bene". E questo fa tutta la differenza del mondo rispetto a uno che fa le stesse cose ma trova che sia normale.
Da questo punto di vista (cioè quello del cristiano), l'unico criticabile potrebbe essere Calderoli. Sul resto mostri d'essere un moralista.
Stai divagando e deliberatamente cercando di sviare l'argomento.
Facciamo cosi': togli il pezzo relativo alle puttane, visto che ti ostini a non voler capire l'esempio. Ci sono tutti gli altri. Enjoy the show.
(Mi piacerebbe far notare che ti sei scandalizzato solo per l'unico esempio che potrebbe essere ricondotto direttamente al premier. Si chiama fanaticismo o tifoseria da stadio. Giusto un filo, eh. Ma sarei cmq OT ed ho gia' espresso la questione in un post precedente :))
Veramente all'inizio volevo fare l'esempio del ladro, ho solo pensato di riprenderne uno messo nel post. Quindi no, non cambia una virgola anche con tutti gli altri.
E no, non sto sviando una sega.
Ti ho pure dato ragione su Calderoli che fa l'ipocrita.
Ma dai, quale tradizione, la laicità dello Stato è definita dalla costituzione, il crocifisso (e tutto quello che c'è dietro) in Italia è sempre stato IMPOSTO, a vari livelli, per come la vedo io.
A tal proposito cito Oddifreddi, perché semplicemente non potrei trovare parole migliori. Non prima però di essermi complimentato con Maddi3 per questo lucidissimo post.
[...] Invece la sua presenza (del crocifisso, NdDarsch) nei luoghi pubblici, dalle aule ai tribunali, si configura come una subdola pubblicità occulta, che ha il compito di assuefare silenziosamente la mente dei cittadini di qualunque età all'idea che il cristianesimo faccia parte del nostro tessuto sociale. E lo stesso scopo hanno le trasmissioni televisive, di intrattenimento o (dis)informazione, che bombardano il telespettatore con sceneggiati, servizi, dibattiti e notizie ad argomento religioso, soprattutto su Raiuno: su quella stessa rete, cioè, che dedica sistematicamente più spazio nei suoi telegiornali al Papa che al presidente della Repubblica, e ogni domenica trasmette persino la messa [...].
[...] solo un terzo degli italiani partecipa infatti regolarmente alle funzioni religiose, e assegna l'otto per mille alla Chiesa. Gli altri non potete annetterveli a piacere (qui risponde a questa frase di La Russa: "l'Italia è un paese dove tutti non possiamo non dirci cristiani", NdDarsch), benché cerchiate di farlo battezzandoli da bambini prima che siano in grado di intendere e volere, indottrinandoli con l'ora di religione quando ancora si stanno formando, e derubandoli dell'otto per mille da adulti quando non lo assegnano (dirottandolo poi quasi completamente ai preti). Questa connivenza tra Stato e Chiesa è contraria alla sentenza della Corte Costituzionale del 20 novembre 2000, secondo la quale “l'atteggiamento dello Stato dev'essere segnato da equidistanza e imparzialità, indipendentemente dal numero di membri di una religione o di un'altra”. E' esattamente ciò che ci richiama a fare la Corte europea, ricordando che “una tale posizione di equidistanza e di imparzialità è il riflesso del principio di laicità, che per la Corte Costituzionale ha natura di principio supremo”.
[...]
Io sinceramente Oddifreddi non lo condivido, perchè ha un modo di fare religioso contro la religione, principalmente contro quella cattolica. Lui, a mio modo di vedere venera il dio dei numeri e della causa effetto (detto da un ingegnere fa ride un pò :P), e considera tutto il resto come un'illusione soggiogatrice e subdola.
E' giusto avere delle idee ed esprimerle, ma nel considerarsi (o atteggiarsi o per lo meno lo percepisco così) sempre senza dubbio nel vero e considerare ciò che si dice l'unica verità e gli altri sono idioti o ignoranti è, a mio modo di vedere un errore molto grosso, non si ascolta bene chi ti sta vicino, anche se non avesse nulla di nuovo da dire.
I politici non sono l'esempio giusto per confutare il credo o la necessità di un simbolo per la gente, lo penso fortemente, sono per loro natura dei ricercatori di consensi senza scrupoli, quindi come tutti quelli che mentono, sono effimeri come le loro esternazioni.
E i continui riferimenti a loro dichiarazioni per me abbassano il livello della discussione e la radicalizza su posizioni di scontro.
Beh io ho citato quella frase perché, nel contesto di cui parlavamo, esprime bene anche la mia opinione sul tema. Tutto qui.
Probabilmente hai ragione quando dici che i politici non sono proprio l'esempio giusto (anche se non sono del tutto d'accordo, perché non è neanche giusto lasciarli parlare liberamente "tanto le loro esternazioni sono senza valore"), ma nel caso della mia citazione è stata presa una frase di La Russa per esprimere il concetto più ampio di 'imposizione' della religione nel nostro paese.
Posta un commento